ТОШКЕНТ, 15 фев — Sputnik. Россиянинг амалдаги президенти Владимир Путин журналист Павел Зарубин билан суҳбатлашди. Қуйида мазкур суҳбатни келтириб ўтамиз.
Павел Зарубин: Владимир Владимирович, Такер Карлсон билан суҳбатингиз аллақачон миллиард марта кўрилди. Турли хил ижобий шарҳлар мавжуд. Лекин Ғарб етакчиларидан қандай изоҳлар келаётгани аниқ. Мисол учун, Буюк Британия бош вазири ва Германия канцлерининг сўзларидан иқтибос келтираман: "Сизнинг махсус операция бошланиши сабабини тушунтиришга ва уни НАТОнинг Россияга ҳужум қилиш таҳдиди билан оқлашга уринишингиз бемаъниликдир." Бундай баҳолашлар ҳақида қандай фикрдасиз?
Владимир Путин: Биринчидан, улар айтганларимни кузатиб, тинглашлари яхши. Агар бугун улар билан боғлиқ бўлган сабабларга кўра биз тўғридан-тўғри мулоқот ўтказа олмаётган бўлсак, жаноб Карлсондан воситачи сифатида буни амалга оширишимиз мумкинлиги учун миннатдор бўлишимиз керак. Шундай экан, уларнинг томоша қилиши ва тинглаши – яхши. Лекин менинг айтганларимни бузиб ёзишлари ёмон – ва харитани бузиб кўрсатишади. Нега? Чунки мен бунақа гапларни айтмадим. Мен Украинадаги махсус ҳарбий операциямиз бошланиши НАТОнинг Россияга ҳужум қилиш таҳдиди билан боғлиқлигини айтмадим. Бу менинг интервьюмнинг қаерида? Ёзув бор, буни айнан қаерда айтганимни кўрсатишсин. Мен бошқа нарса ҳақида, биз НАТОнинг шарққа кенгаймаслиги нуқтаи назаридан доимо алданиб қолганимиз ҳақида гапирган эдим.
Айтганча, бу биринчи навбатда НАТОнинг ўша пайтдаги бош котибининг оғзи билан айтилган ва у Германия Федератив Республикаси вакили эди. Буни у айтган: шарққа бир дюйм ҳам эмас. Кейин бешта кенгайтма ва тўлиқ алдаш. Бизни, албатта, Украинанинг НАТОга жалб этилиши эҳтимоли хавотир ва ташвишга солди, чунки бу бизнинг хавфсизлигимизга таҳдид солади. Мен шу ҳақида гапирдим.
Аммо тўғридан-тўғри қўзғатувчи омил бугунги Украина расмийларининг Минск келишувларини бажаришдан бутунлай воз бортиши ва саккиз йил давомида биз тан олмаган республикалар – Луганск Халқ Республикаси ва Донецк Халқ Республикасига кўплаб қурбонлар билан давом этган тинимсиз ҳужумлар эди. Улар Минск келишувлари доирасида муаммоларни ҳал қилиш бефойда эканини кўриб, охир-оқибат бизга тан олишни сўраб мурожаат қилди.
Биз уларни тан олдик, кейин улар билан дўстлик ва ўзаро ёрдам тўғрисида машҳур шартнома туздик ва Бирлашган Миллатлар Ташкилоти Уставига мувофиқ ушбу шартнома бўйича ўз мажбуриятларимизни бажардик. Мен айтганимдек, биз урушни бошламадик, биз фақат уни тўхтатишга ҳаракат қилмоқдамиз. Биринчи босқичда биз буни тинч йўл билан - Минск келишувлари орқали амалга оширишга ҳаракат қилдик.
Кейинчалик маълум бўлишича, бизни бу ерда ҳам алдашган, чунки Германиянинг собиқ канцлери ҳам, Франциянинг собиқ президенти ҳам бизнинг бу келишувларимизни бажариш ниятида эмаслигини тан олишган ва тўғридан-тўғри очиқ айтишган, аммо Украина режимини қўшимча қуроллар билан тўлдириш учун вақт орттиришди, улар буни муваффақиятли амалга оширишди. Афсусланишимиз мумкин бўлган ягона нарса шундаки, биз муносиб одамлар билан муносабатда бўлганимизга ишониб, фаол ҳаракатларимизни эрта бошламаганмиз.
Павел Зарубин: Ахир, Карлсон интервьюдан олдинроқ танқид қилинди ва интервьюдан сўнг у энди бир нечта қийин саволларни берганликда айбланмоқда, гўё у сиз билан жуда юмшоқ эди, сизга эса у билан жуда қулай бўлди. Сиз ўз обрўингиз билан америкалик журналистни эздим деб ўйлайсизми?
Владимир Путин: Ўйлайманки, сизнинг Карлсонингиз – мен "сизники" деганимда, у сизнинг журналистика соҳаси вакили – хавфли одам. Нима учун. Чунки, тўғрисини айтсам, ўзини агрессив тутиб, бу ўткир саволларини беради, деб ўйлагандим. Мен бунга нафақат тайёр эдим, балки буни хоҳлардим, чунки бу менга кескин жавоб бериш имкониятини ҳам беради, менинг фикримча, бу бизнинг бутун суҳбатимизга маълум бир ўзига хосликни беради. Аммо у бошқача тактикани танлади, бир неча бор гапимни тўхтатмоқчи бўлди, лекин барибир ғарблик журналист учун ажабланарлиси шундаки, у сабрли бўлиб, менинг узоқ суҳбатларимни, айниқса тарихга оид суҳбатларимни тинглади.
Менга тайёр бўлган нарсани қилишим учун сабаб бермади. Шунинг учун, очиғини айтсам, мен бу интервьюдан тўлиқ завқ олмадим. Аммо у ўз режасига қатъий амал қилди ва у ўз режасини амалга оширди. Аммо охир-оқибат бу қанчалик мазмунли бўлганини ҳукм қилиш мен учун эмас. Олинган материални томошабинлар, тингловчилар ёки эҳтимол ўқийдиганлар ўз хулосаларини чиқаришлари керак.
Павел Зарубин: Ушбу интервью натижасида зудлик билан Такер Карлсонга қарши санкциялар қўллаш учун қўнғироқлар қилина бошлади ва умуман олганда, у ерда деярли ҳибсга олиниши мумкинлиги ҳақида гап-сўзлар бўлди. Бундай бўлиши мумкинми?
Владимир Путин: Ассанж ўтирибди ва уни энди ҳеч ким деярли эсламайди, фақат унинг яқинлари бу ҳақда гапиришади. Тамом. Булар жамоат онгининг хусусиятлари: мавзу ўтади– тамом.
Аммо, ҳақиқатан ҳам, Ассанж ҳеч бўлмаганда баъзи давлат сирларини тарқатишда айбланган. Карлсоннинг бунга "ёпишиши" қийин, чунки у ҳеч қандай сирга умуман тегмаган. Шунга қарамай, назарий жиҳатдан, бугунги Америкада, бугунги Қўшма Штатларда ҳамма нарса мумкин. Карлсоннинг ўзи нуқтаи назаридан, бу қайғули бўларди, мен унга ҳасад қилмайман, лекин бу унинг танлови. У нимага кирганини биларди.
Аммо бутун дунё бўйлаб одамларга АҚШнинг бугунги ҳукмрон синфида ифодаланган замонавий "либерал демократик" (қўштирноқ ичида) диктатура нима эканлигини тушуниш нуқтаи назаридан, эҳтимол, яхши бўларди, улар ўзларининг ҳақиқий қиёфаларини кўрсатишади.
Павел Зарубин: Карлсоннинг айтишича, интервьюдан кейин... Фақат пайдо бўлган шубҳаларни йўқотиш учун шундай бир савол. Карлсоннинг айтишича, интервьюдан кейин сиз яна суҳбатлашдингиз, нима ҳақидалиги ҳаммани қизиқтиради.
Владимир Путин: Мен айтганимдек ва мен тушунганимдек, у ўз режаси бўйича борди.Ва режадан ташқарига чиқмади. Бошқа мавзулар ҳам бор эди, масалан, мен муҳокама қилишни муҳим деб билдим. Лекин мен билан суҳбатда журналист кўтармаган мавзуларга тўхталмадим. Шу сабабли, Россияни демонизация қилиш масаласи, айтайлик, худди шу миллатлараро воқеалар, Россия империясидаги яҳудий погромлари билан боғлиқ, албатта, улар бундай расмий қисмда пайдо бўлиши керак эди.
Аммо биз камералар ўчирилганида гаплашган мавзулардан бири, бу АҚШ Давлат котиби айнан шу ҳақида гапирган, жаноб Блинкен бу ҳақда бир неча бор гапирган, унинг қариндошлари, бобоси Россиядан яҳудий погромларидан қочиб кетган.
Дунёнинг турли мамлакатларида, Европада, штатларда бу мавзу доимий равишда пайдо бўлади. Такрор айтаман, бу Россияни демонизация қилиш, бу ерда қандай ваҳшийлар, қандай қабиҳлар ва қароқчилар яшашини кўрсатиш мақсадида пайдо бўлади. Аммо, аслида, бугунги Давлат котибининг айтганларига қарасангиз, сиёсий шиорларга эмас, балки юзага келган муаммоларнинг моҳиятига қарасангиз, бу ерда кўп нарса аён бўлади.
Бизнинг архивимизда ҳаммаси бор. Масалан, жаноб Блинкеннинг катта бобоси аслида Россия империясини тарк этган. У, менимча, Полтава вилоятида туғилган, кейин яшаб, Киевни тарк этган.
Савол туғилади: Биринчидан жаноб Блинкен бу биринчи навбатда Россия ҳудуди, Киев ва унинг атрофидаги ҳудудлар эканлигига ишонадими? Иккинчи. Агар у Россияни яҳудий погромларидан қочганини айтса, ҳеч бўлмаганда шуни таъкидламоқчиман, 1904 йилда Украина бўлмаган, яъни 1904 йилда жаноб Блинкеннинг катта бобоси Киевдан АҚШга жўнаб кетган деб ҳисоблайди.
Демак, агар у Россиядан қочиб кетганини айтса, у ерда Украина йўқ эди. Афтидан, жаноб Блинкен бизнинг одамимиз. Шунчаки, у бежиз очиқ гапларни айтади. Бу муваффақиятсизликка олиб келиши мумкин.
Павел Зарубин: Яқинда немис оммавий ахборот воситаларида Германиянинг амалдаги ташқи ишлар вазири Анналена Бербокнинг бобоси ўта нацист бўлганлиги ҳақида мақолалар чоп этилди. Сўнгги йилларда мамлакатларимиз ўртасидаги муносабатларда содир бўлаётган барча нарсаларни ҳисобга олсак, эҳтимол, бу мамлакатда национал-социализмнинг бундай "вируси" қандайдир генетик даражада юқаётгандир?
Владимир Путин: Бу ҳам миллатчиликнинг пастки турларидан бири. Айтганча, энди бу погромлар ҳақида хаёлимга келди - улар асосан Россия империясининг жанубида, жануби-ғарбий қисмида, бугунги Украина ҳудудида содир бўлган.
Киевда, 1905 йилда мен айтганман. Агар жаноб Блинкеннинг аждоди 1904 йилда кетган бўлса, кейин Киевдаги биринчи погром, бундай оммавий, 1905 йилда бўлган, шунинг учун унинг бобоси ёки бобоси бу ҳақда фақат газеталардан ёки ўша пайтда Киевдан келган маълумотлардан билиши мумкин эди. Шундай қилиб, принципиал жиҳатдан, бу катта салбий воқеалар 19-асрнинг бошларида, менинг фикримча, 1820 йилда, 1821 йилда биринчи бундай оммавий погром пайдо бўлган. Албатта, бу жиноятлар Одессада, кейин Мелитополда, Житомирда, бугунги Украинанинг бошқа шаҳарларида ва Белоруссда содир бўлган. Сибирда шунга ўхшаш бир нечта воқеалар бўлган, аммо биринчиси Константинополда юнон патриархининг ўлдирилиши билан боғлиқ эди, кейин у ерда яшовчи юнонлар яҳудийлар қандайдир тарзда патриархга суиқасдга алоқадор деб ишонишган.
Лекин бу муҳим эмас. Муҳими, улар қаршилик кўрсатишди, дарвоқе, бу погромлар яҳудий ва рус ёшларидан иборат қаршилик отрядлари бўлиб, ҳукумат ҳатто қироллик ҳам тегишли баҳо бериб, бу фожиали воқеаларни, жумладан, армия ёрдамида олдини олишга ҳаракат қилган. Аммо яна такрорлайман, бу алоҳида мавзу. Миллатчилик ва нацизм, фашизмга келсак, биласизми, мен сизга ғалати нарсани айтаман. Биринчидан, хонимнинг ўзи... Унинг исми нима эди?
Павел Зарубин: Анналена Бербок.
Владимир Путин: Ҳа, Бербок, фамилиясида адашмаслик учун, у “Яшиллар” партиясининг вакили. Европа сиёсий спектрининг ушбу қисмининг кўплаб вакиллари одамларнинг қўрқуви ҳақида спекуляция қилишмоқда ва одамларда иқлим ўзгариши туфайли дунёда юз бериши мумкин бўлган воқеалар ҳақида қўрқувни уйғотишмоқда. Кейин эса ўзлари қўзғатаётган бу қўрқувлар ҳақида спекуляция қилиб, ҳокимиятга келганларидан узоқ бўлган ўзларининг сиёсий йўналишларини давом эттиришмоқда. Ҳозир Германияда шундай бўлмоқда. Айтайлик, кўмир ишлаб чиқариш кўпайди, у энергетика тузилмаси бўйича Россиядан кўра каттароқ эди ва энди у янада катталашди.
Хўш, бу "яшил" тартиб қаерда? Бу биринчидан. Иккинчидан, Германия ташқи ишлар вазирига ўхшаган одамлар, албатта, - у бу ҳолатда - бизнинг мамлакатимизга, Россияга душман. Лекин, менимча, у ўз давлатига ҳам душман, чунки бундай даражадаги сиёсатчи ўз мамлакати, ўз халқининг иқтисодий манфаатларига бундай менсимаслик билан муносабатда бўлишини тасаввур қилиш қийин. Мен ҳозир тафсилотларга тўхталмайман, лекин амалда айнан шундай бўлади, биз буни кўриб турибмиз. Аммо мен айтмоқчи бўлганларимнинг кейинги қисми ҳозирги айтганларимга мос келмаслиги мумкин.
Мен немисларнинг бугунги авлодлари фашистлар Германияси қилган барча ишлар учун тўлиқ сиёсий жавобгарликни ўз зиммаларига олишларига ишонмайман. Гитлер ва унинг тарафдорлари нафақат Германияда, балки дунёнинг бошқа қисмларида, Европада ва ҳоказоларда қилган ишлари учун жавобгарликни бугунги авлод одамларига юклаш мумкин эмас. Ўйлашимча, бу адолатсизлик бўлади. Умуман олганда, бу ёрлиқни бутун немис халқига ёпиштириш – бу инсофсиз позиция, бу халқ, Совет Иттифоқи халқлари бошидан кечирган нарсаларни суиистеъмол қилишдир. Менимча, бу адолатдан эмас ва ҳеч қандай маъно йўқ.
Биз бугунги кун воқелигидан келиб чиқиб, ким аслида нима қилаётганига, қандай сиёсат олиб бораётганига қарашимиз керак.Шу муносабат билан, айтмоқчи, менинг фикримча, нима қилиш фойдали бўлади. Менимча, ҳозир кўпчилик, кўплаб мамлакатларда, ҳаттоки, бу сиёсий лейтмотивга ўхшамаслиги керак, аммо афсуски, шундай. Мен нимани назарда тутяпман: баъзи халқларнинг бошқаларга нисбатан қандайдир эксклюзивлиги, қандайдир танланганлиги ва бошқалар.Эшитинг: мана нацизм шундан бошланган!
Шунинг учун, агар бу жуда кенг тарқалган бўлса, биз ҳам, ҳар ҳолда, бу антифашистик, антинацист тарғиботини қуриш ҳақида ўйлашимиз ва шундай глобал даражада ишлашимиз керак. Такрор айтаман, глобал даражада. Ва буни бирон бир давлат даражасида қилмаслик керак. Бу жамоатчилик онги ва жамоатчилик ташаббуси даражасида амалга оширилсагина самарали бўлади. Ва бу дунёнинг қайси давлатида содир бўлиши муҳим эмас.
Павел Зарубин: Бутун Европа Иттифоқида Дональд Трампнинг АҚШ президенти лавозимига қайтиши мумкинлиги муносабати билан ваҳима бошланди. Трампнинг яқинда қилган баёнотлари эса, умуман олганда, Европа етакчиларини тушкунликка солди, улар буни яширишмаяпти. Трампнинг айтишича, АҚШ Европа давлатларини фақатгина Европа давлатлари бунинг учун пул тўлаган тақдирдагина ҳимоя қилиши керак. Нега Европа, Европа етакчилари, сиёсатчилар ва Дональд Трамп ўртасида бундай муносабатлар ривожланди?
Владимир Путин: Трамп ҳар доим тизимсиз сиёсатчи деб аталган. Қўшма Штатлар ўз иттифоқчилари билан муносабатларни қандай ривожлантириши кераклиги ҳақида унинг ўз қарашлари бор. У европаликларни мудофаа харажатларини кўпайтиришга мажбурламоқчи эди ёки ўзи айтганидек, “бундай бўлса, уларни ҳимоя қилганимиз, бошлари узра атом соябонини очганимиз учун бизга пул тўлашсин” ва ҳоказо. Хўш, билмайман, ўзлари аниқлаб олишсин, бу уларнинг муаммоси. Эҳтимол, унинг нуқтаи назаридан, бунда қандайдир мантиқ бор.
Еврупаликлар нуқтаи назаридан, мантиқ йўқ ва улар Қўшма Штатлар НАТО ташкил топганидан бери ишлаб чиқилган баъзи функцияларни бепул бажаришда давом этишини хоҳлайди. Бу уларнинг иши. Менимча, НАТОнинг ҳеч қандай фойдаси йўқ, бу ҳеч қандай маънога эга эмас. Фақат битта маъно бор – бу АҚШ ташқи сиёсатининг қуролидир. Аммо Қўшма Штатлар бу воситага муҳтож эмас деб ҳисобласа, бу унинг қароридир.
Павел Зарубин: Ҳар куни АҚШнинг ҳозирги президенти Байден бутун дунё учун унинг соғлиғи ҳолатини муҳокама қилиш учун тобора кўпроқ сабабларни келтирмоқда. У энг йирик ядровий кучлардан бирининг президенти. Шу билан бирга, ҳаммамиз ҳар куни, юмшоқ қилиб айтганда, ўта аниқ кадрларни кузатамиз. Буларнинг барчасини кўрган ва эшитганингизда, нима ҳақида ўйлайсиз?
Владимир Путин: Менимча, АҚШда ички сиёсий кампания, сайловолди кампанияси тобора кучайиб бормоқда. Бу тобора кескинлашиб бормоқда. Ва бу жараёнга аралашишимиз, назаримда, нотўғри. Эшитинг, мен Байден билан Швейцарияда учрашганимда, бундан бир неча йил олдин, уч йил олдин эди, лекин ўшанда ҳам улар уни қобилиятсиз деб айтишган эди. Мен шунга ўхшаш нарсани кўрмадим. Хўш, ҳа, у қоғозга қаради. Ростини айтсам, мен ўзимникига қарадим. Бу ҳақда ҳеч қандай махсус нарса йўқ.
Аммо қаердадир, вертолётдан тушаётганда, бу вертолётга бошини урганлиги - бизнинг орамизда ким бошини бирор жойга урмаган? Унга биринчи бўлиб тош отсин. Умуман олганда, бу менинг фикримча... Мен шифокор эмасман ва бу масала бўйича ҳеч қандай изоҳ беришга ўзимни ҳақли деб ҳисобламайман. Бу биз қарашимиз керак бўлган нарса эмас. Биз сиёсий позицияга қарашимиз керак. Мен ҳозирги маъмуриятнинг позицияси ўта зарарли ва хато, деб ҳисоблайман. Ва мен бир пайтлар бу ҳақда президент Байденга айтгандим.
Павел Зарубин: Тўрт йил олдин кўтарилган ва ҳозир яна долзарб бўлиб қолган савол. Биз учун ким яхшироқ? Байден ёки Трамп?
Владимир Путин: Байден. У тажрибалироқ, олдиндан айтиш мумкин, эски формация сиёсатчиси. Аммо биз Америка халқи ишонадиган ҳар қандай АҚШ раҳбари билан ҳамкорлик қиламиз.
Павел Зарубин: Мен Такер Карлсон билан суҳбатингизга қайтмоқчиман. Биз Германия ва Буюк Британиянинг амалдаги раҳбарларининг баёнотларини эсладик. Аммо сиз Карлсонга берган интервьюда: "Жонсон ҳозир қаерда?"деб айтингиз. Айнан у Арахамиянинг тан олиш баёнотларидан келиб чиққан ҳолда, Киевга Москва билан музокаралар олиб бормасликни, балки жанг қилишни буюрган. Агар Киев расмийлари буларга, айтайлик, маслаҳатларга қулоқ солмаганида, воқеалар қандай ривожланиши мумкин эди?
Владимир Путин: Бу ҳақда жаноб Арахамиянинг ўзи айтган. Биз унинг тилини тортмадик. У ўйлаганини айтди. Нега у бундай деди - мен билмайман. шундай очиқ одам. Агар биз ўша келишувларни бажарганимизда, Истанбулда пайдо бўлган келишувларни тўлиқ амалга оширганимизда, уруш бир ярим йил аввал тўхтаган бўларди, деди у. У шундай деди-ку. Жаноб Карлсон билан интервью бўлганда, менимча, жаноб Аракхамия билан синхронни ҳам бериш керакдек туюлади.
Нега Ғарб бундай позицияни эгаллади, мен айнан, бу Ғарб ва биринчи навбатда Англо-Саксон дунёси ҳақида гапиряпман, чунки собиқ бош вазир жаноб Жонсон бу масалада Вашингтон билан маслаҳатлашмасдан, ўз ташаббуси билан ўзи кела олмасди. Албатта, бундай маслаҳатлашувлар нафақат бўлиб ўтди, балки у шунчаки Америка маъмурияти ҳисобидан хизмат сафарига кетган деб ўйлайман, улар бунинг учун унга таътил пулларини тўлашди.
Шундай қилиб, у ўз позициясини Россия билан охирги украиналикка қадар (бу, албатта, қавс ичида эди), лекин охиригача ва Россияни стратегик мағлубиятга учратиш кераклиги ҳақида ўз позициясини айтди. Афтидан, улар шундай натижага умид қилишган. Аммо жаноб Карлсонга айтганимдек, буни сизга такрорлашим мумкин, агар улар натижа ишламаётганини кўрсалар, афтидан, тузатишлар киритиш керак. Аммо бу аллақачон сиёсат санъати масаласи, чунки сиёсат, биз билганимиздек, муросага келиш санъатидир.